劉魁立的一頭銀發(fā)比以前稀疏不少。他今年90歲，早上泡咖啡時(shí)，一勺奶粉從罐子舀出來，抖落了三分之一。在獨(dú)居的日子里，他很認(rèn)真地面對(duì)一日三餐?！安槐纫郧澳贻p的時(shí)候了，按時(shí)吃飯是大事?！眲⒖⒄f話中氣很足。

劉魁立是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員、中國(guó)民俗學(xué)會(huì)榮譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、國(guó)家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作專家委員會(huì)副主任。我國(guó)一些傳統(tǒng)節(jié)日能成為國(guó)家法定假日，得益于他的推動(dòng)。他提出的共享性原則及整體性保護(hù)原則，也成為非遺保護(hù)的基本原則。

如今，他還在為中國(guó)民俗文化和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)事業(yè)奔波。一些民俗學(xué)專家敬佩劉魁立的敬業(yè)精神，也擔(dān)心他的身體吃不消。不過，劉魁立覺得還行。要不了多久，他將抵達(dá)濟(jì)南，去山東大學(xué)參加一場(chǎng)學(xué)術(shù)研討會(huì)。

1953年，劉魁立畢業(yè)于當(dāng)時(shí)的哈爾濱外國(guó)語(yǔ)學(xué)院。1955年，他被派往蘇聯(lián)留學(xué)，入讀莫斯科大學(xué)俄羅斯語(yǔ)言文學(xué)系。1961年，學(xué)成歸來的劉魁立在黑龍江大學(xué)任教。幾年后，又被調(diào)任到中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所工作。他是最早將歐洲民間文學(xué)理論引入中國(guó)的專家，并創(chuàng)造性地提出了自己的故事學(xué)理論。此外，他的倡導(dǎo)有力地推動(dòng)了我國(guó)傳統(tǒng)節(jié)日與法定假日的融合。

12月7日，劉魁立在家中接受了新京報(bào)記者的專訪。他談到了自己小時(shí)候的過年氛圍、春節(jié)申遺的重要意義等多個(gè)問題。他說，馬克思《〈政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判〉導(dǎo)言》中，“人的本質(zhì)在其現(xiàn)實(shí)性上是一切社會(huì)關(guān)系的總和”這句話能很好地表現(xiàn)在中國(guó)人過年這件事上。他還提到，希望我國(guó)春節(jié)法定節(jié)假日能增加至7天。

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員、中國(guó)民俗學(xué)會(huì)榮譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、國(guó)家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作專家委員會(huì)副主任劉魁立。新京報(bào)記者 張建林 攝

春節(jié)申遺成功，意味其開始成為全世界需要關(guān)注的事

新京報(bào)：不久前，“春節(jié)——中國(guó)人慶祝傳統(tǒng)新年的社會(huì)實(shí)踐”被列入人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄。你曾深入?yún)⑴c申報(bào)工作的討論，你認(rèn)為此次春節(jié)申遺成功，對(duì)于我們來說有哪些意義？

劉魁立：我們大多數(shù)人只知道要怎么過春節(jié)，但很少有人真正去思考為什么要過春節(jié)。有些時(shí)候，我們隨著慣性去完成一件事情，其具體過程會(huì)遮蔽我們對(duì)事件本身意義的追尋。時(shí)代在變化，文化在流動(dòng)，傳統(tǒng)節(jié)日的本質(zhì)內(nèi)涵需要被重視。春節(jié)申遺成功，或許能喚醒人們對(duì)于這個(gè)問題的思考。

以前的馬車會(huì)貼上“日行千里路、人馬保平安”的對(duì)聯(lián)，豬圈雞舍也會(huì)貼上“六畜興旺”的橫批字條。春節(jié)貼春聯(lián)，寄托的是人們對(duì)未來美好生活的一種愿景。再比如，原本代表污穢的垃圾，在農(nóng)歷除夕到正月初五之間，瞬間成為財(cái)富的象征，大家不再往家外掃，而是往回掃。當(dāng)然，還包括敬天敬地敬人的這些儀式。這反映的是，過春節(jié)重建了人與自然的和諧關(guān)系。

一過年，你走在街上，每個(gè)人都喜氣洋洋。一些不認(rèn)識(shí)的人會(huì)互相問候一句“過年好”。春節(jié)拜年，祈福祝愿，之前意難平、氣不順的事統(tǒng)統(tǒng)翻篇。從這個(gè)角度來講，過春節(jié)，讓人與人、人與社會(huì)之間的關(guān)系得到改善。此外，人們?cè)谶^春節(jié)時(shí)，會(huì)更加規(guī)范自己的言行舉止，提升自己的道德標(biāo)準(zhǔn)。例如，大人勸導(dǎo)小孩要不哭不鬧，不能惡言惡語(yǔ)、說不吉祥的話。

總而言之，過春節(jié)重建了人與自然、社會(huì)以及自我的價(jià)值關(guān)系。

新京報(bào)：你記憶中小時(shí)候的春節(jié)與現(xiàn)在有什么不一樣？

劉魁立：首先要說一點(diǎn)，以我的看法，我還是更愿意把“過春節(jié)”叫成“過年”?！斑^年”是從一個(gè)時(shí)間周期過渡到一個(gè)新的時(shí)間周期，這個(gè)過渡的關(guān)節(jié)，被稱為“年”。1912年，中華民國(guó)政府確定使用公歷紀(jì)年后，以前農(nóng)歷“新年”的稱謂就被“公歷1月1日”這個(gè)稱呼所代替，農(nóng)歷的正月初一此后則被稱為“春節(jié)”。從時(shí)間來看，“新年”的叫法歷史更久，“春節(jié)”這個(gè)詞是1914年才開始使用的?！斑^年”二字，在中國(guó)人的心中的地位和分量更重。

我們小時(shí)候，過年的儀式感很強(qiáng)。大家要剃頭洗澡、換上新衣。除夕晚上放完鞭炮后，一家人就圍在家里吃年夜飯，當(dāng)時(shí)飯桌上還會(huì)放一副空的碗筷，象征性地留給祖先?，F(xiàn)在一家子過年可能要組團(tuán)出趟國(guó)，大年三十吃年夜飯也可能是在餐館里解決的。以前年味濃，一入新春，萬象更新，就感覺整個(gè)世界換了個(gè)模樣。感受最深的是，小孩子會(huì)非常幸福，他們平常實(shí)現(xiàn)不了的愿望會(huì)在這個(gè)時(shí)候得到滿足。大人們也以孩子們?yōu)楹诵模瑖麄冝D(zhuǎn)。

新京報(bào)：這兩天有不少人談到“春節(jié)成為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，是否意味著春節(jié)需要被保護(hù)？”你怎么看待這種疑問？

劉魁立：不是說被列入人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄，就一定意味著某項(xiàng)民俗文化或傳統(tǒng)節(jié)日面臨危險(xiǎn)、需要保護(hù)。節(jié)日是歷史和文化傳統(tǒng)的積淀和再現(xiàn)，也是民族性格和民族文化的集中展示。單就春節(jié)來說，申遺成功突破了之前時(shí)空與地域的限制，春節(jié)開始成為全世界都需要關(guān)注的一件事。春節(jié)的功能和意義也將在更廣闊的地方發(fā)揚(yáng)出去。

12月7日，劉魁立在家中翻閱《中國(guó)節(jié)典——四大傳統(tǒng)節(jié)日》。新京報(bào)記者 張建林 攝

“申遺排隊(duì)”是復(fù)雜問題，傳統(tǒng)節(jié)日重要性都一樣

新京報(bào)：湖北有“年小月半大”“月半大似年”的諺語(yǔ)，強(qiáng)調(diào)元宵節(jié)的重要性。人們希望元宵節(jié)能擁有自己的法定假日，或者希望元宵節(jié)也去申遺。在傳統(tǒng)節(jié)日的申遺上，有前后重要性之分嗎？

劉魁立：節(jié)日是一種公共時(shí)間。在這段時(shí)間內(nèi)，大家總有著一些共同的思維念想、行為活動(dòng)或規(guī)范要求。每個(gè)節(jié)日呈現(xiàn)的象征物和象征符號(hào)也多種多樣。對(duì)于任何一個(gè)社會(huì)成員來說，傳統(tǒng)節(jié)日有著比集體休息更為重要的意義，也就是我剛剛說到的節(jié)日價(jià)值的內(nèi)涵。

當(dāng)節(jié)日成為文化認(rèn)同甚至是國(guó)家認(rèn)同的一個(gè)標(biāo)志時(shí)，其重要性都是一樣的。什么節(jié)日要申遺、哪一年報(bào)哪一項(xiàng)，不絕對(duì)是由項(xiàng)目本身的價(jià)值決定的?！吧赀z排隊(duì)”是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，它涉及方方面面。

像早些年的昆曲和古琴，它們離多數(shù)的老百姓還是有點(diǎn)兒遠(yuǎn)。有時(shí)候，一些受眾基數(shù)小的民俗藝術(shù)文化，人們更能直觀地看到它們的價(jià)值與意義。再加上在已有系統(tǒng)的研究之下，更容易形成完備的申報(bào)書，所以申遺都比較靠前。項(xiàng)目申遺的前提是，我們對(duì)項(xiàng)目要有充分的認(rèn)識(shí)和深刻的理解。

當(dāng)然，我們?cè)谏陥?bào)過程中也會(huì)考慮其他問題，比如有些國(guó)家申報(bào)非遺項(xiàng)目，我們發(fā)現(xiàn)這些項(xiàng)目的內(nèi)容實(shí)際上我們才更有話語(yǔ)權(quán)或絕對(duì)權(quán)威，此時(shí)我們肯定會(huì)通過申遺，把這些內(nèi)容彰顯出來。

新京報(bào)：春節(jié)申遺成功后，羌族的傳統(tǒng)新年“羌年”成功轉(zhuǎn)入“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”。要如何看待少數(shù)民族傳統(tǒng)節(jié)日申遺以及其保護(hù)和傳承的問題？

劉魁立：受汶川大地震影響，羌族民眾的村寨房屋以及活動(dòng)場(chǎng)所受到損毀，羌族文化遭受了巨大損失?！扒寄辍痹诿磕贽r(nóng)歷十月初一舉行慶典，它是集民間信仰、口頭傳統(tǒng)、法事技巧、歌舞表演等為一體的綜合性民俗活動(dòng)。這種以口傳身授的方式保存且延續(xù)著歷史的記憶與文化的傳承。2009年，“羌年”被列入聯(lián)合國(guó)教科文組織首批“急需保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄”。

關(guān)于申遺問題，還是要談到聯(lián)合國(guó)教科文組織《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》中的五大分類：口頭傳統(tǒng)和表現(xiàn)形式，表演藝術(shù)，社會(huì)實(shí)踐、儀式、節(jié)慶活動(dòng)，有關(guān)自然界和宇宙的知識(shí)和實(shí)踐，傳統(tǒng)手工藝。滿足相關(guān)要求，符合普世價(jià)值就可以申遺。

在保護(hù)和傳承的問題上，像“羌年”這類少數(shù)民族傳統(tǒng)節(jié)日，也與春節(jié)一樣，我們要闡發(fā)這些節(jié)日的現(xiàn)實(shí)社會(huì)意義與功能，挖掘、提煉和發(fā)揚(yáng)節(jié)日的象征符號(hào)體系，讓大量?jī)?yōu)良節(jié)日習(xí)俗成為共享的節(jié)日元素。讓大家向往傳統(tǒng)節(jié)日，熱愛傳統(tǒng)節(jié)日。

我國(guó)節(jié)假日并不算少，只是太分散

新京報(bào)：為什么要對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展？

劉魁立：要想理解非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，就不能割裂它與物質(zhì)文化內(nèi)容的關(guān)系。非物質(zhì)中那些經(jīng)驗(yàn)、智慧、技能，要通過創(chuàng)造性發(fā)展，才能在物質(zhì)的生活方式上得以表現(xiàn)。我一直強(qiáng)調(diào)，非遺不僅僅是歷史現(xiàn)象、歷史存在，它更是我們今天的生活方式。

同時(shí)，要保護(hù)好非物質(zhì)的內(nèi)容，才可以不斷地創(chuàng)造出物質(zhì)來。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展，受到時(shí)空的影響，其自身會(huì)產(chǎn)生變化來滿足人們的需求，并且與大眾會(huì)產(chǎn)生新的互動(dòng)。從某種角度來看，這也是文化自身的調(diào)適過程。

新京報(bào)：有網(wǎng)友指出現(xiàn)在節(jié)假日太少了。你認(rèn)為，當(dāng)前我國(guó)的假日體系和節(jié)日體系要怎么進(jìn)一步協(xié)調(diào)？

劉魁立：仔細(xì)算算，我們通常一年有104個(gè)雙休日，再加上十多天的法定節(jié)假日，其實(shí)也不算少。之所以大家覺得少，是因?yàn)檫@些休息日太分散了，沒有那么集中。至于放假長(zhǎng)短的制定，與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展階段、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變化等多個(gè)因素相關(guān)。

在以前，我國(guó)的假日體系和節(jié)日體系不太相配，表現(xiàn)為有節(jié)沒假。從2006年底開始，我?guī)ь^做了“民族傳統(tǒng)節(jié)日與國(guó)家法定假日”課題，主要是對(duì)我國(guó)傳統(tǒng)節(jié)日的起源、流變和文化內(nèi)涵進(jìn)行闡解，也給節(jié)假日體系的改革問題提出了建議。一年后，清明、端午、中秋就被增設(shè)為國(guó)家法定假日，各放假一天。這是《全國(guó)年節(jié)及紀(jì)念日放假辦法》制定以來，進(jìn)行的第二次修改。從最新的修改來看，全體公民放假的假日增加2天，放假總天數(shù)由11天增加至13天。這也說明，節(jié)假日放假安排是在漸進(jìn)式優(yōu)化。

新京報(bào)：這次《全國(guó)年節(jié)及紀(jì)念日放假辦法》的修改，春節(jié)假期得到延長(zhǎng)，把除夕納入進(jìn)來。你對(duì)此如何理解？

劉魁立：以前，除夕主要靠調(diào)休或者靈活休假進(jìn)行保障，現(xiàn)在將除夕納入法定節(jié)假日后，也是讓全體中國(guó)人更好地享受傳統(tǒng)節(jié)日帶來的團(tuán)圓美好。

實(shí)際上，我們也一直在談?wù)摗㈥P(guān)注春節(jié)法定節(jié)假日該放幾天的問題。我個(gè)人非常希望春節(jié)法定節(jié)假日能增加至7天，這樣一來，順帶前后4天，一共是11天，這就能更好地滿足人們?cè)谶@個(gè)特殊時(shí)段的需求。

我估計(jì)，春節(jié)被列入人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄后，再次增加春節(jié)法定節(jié)假日的可能性會(huì)更大一些。

新京報(bào)：春節(jié)申遺成功后，接下來該如何更好地傳承發(fā)揚(yáng)春節(jié)文化？

劉魁立：申遺成功是一個(gè)起點(diǎn)，而不是終點(diǎn)。一句話總結(jié)就是，把年過好，讓“年味”提升它原本應(yīng)有的地位。

新京報(bào)記者 張建林

編輯 白爽 校對(duì) 趙琳